Κ.Χατζηδάκης: «Για να αλλάξει η Ελλάδα, πρέπει πρώτα να αλλάξουμε εμείς»

Συνέντευξη στον Δημήτρη Μπαλή

Σε μία εφ’ όλης της ύλης συζήτηση, πλην Ολυμπιακής Αεροπορίας, ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών Κωστής Χατζηδάκης αναφέρθηκε στα ουκ ολίγα «καυτά» θέματα της επικαιρότητας, τα οποία έχουν σχέση με την οδική ασφάλεια, την κυκλοφοριακή αγωγή, τα μέσα μαζικής μεταφοράς, την ενδεχόμενη απόσυρση. Θέματα που μας απασχολούν καθημερινά…

Κύριε Υπουργέ, θα ξεκινήσω από το μείζον ζήτημα της ελληνικής- και όχι μόνο- κοινωνίας, τα τροχαία ατυχήματα. Αναφέρατε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας πρόσφατα ότι μειώθηκαν κατά 13% από τον περασμένο Ιούνιο που τέθηκε σε εφαρμογή ο νέος Κώδικας Οδικής Κυκλοφορίας. Ηταν τυχαίο γεγονός, μέτρο συστηματικής αστυνόμευσης, ευαισθησία των πολιτών; Τι απ’ όλα αυτά;

Δεν είναι τυχαίο γεγονός. Συνέβη αφού ψηφίστηκε ο νέος Κ.Ο.Κ. Οι ποινές που προβλέπει είναι πολύ μεγαλύτερες από πριν σε ορισμένες περιπτώσεις, κι έκανε τους συμπολίτες μας πιο προσεχτικούς. Υπήρξε, και προσπάθεια καλύτερης αστυνόμευσης. Προφανώς δεν είμαστε ικανοποιημένοι με αυτή τη μείωση. Θέλουμε πολύ μεγαλύτερη και γι’ αυτό προσπαθούμε.

Θεωρείται, αυτό που λέμε λαϊκά, ότι κι «ο άγιος θέλει φοβέρα»;

«Χωρίς να σπάσεις αβγά δεν κάνεις ομελέτα». Δεν αισθάνεται κανείς ευτυχής όταν επιβάλλει ποινές, αλλά δεν λειτουργεί αλλιώτικα η ανθρώπινη φύση. Πέραν των ποινών, γίνεται προσπάθεια να έχουμε καλύτερο οδικό δίκτυο, για το οποίο είναι αρμόδιο το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Στις καινούριες εθνικές οδούς με όλες οι προδιαγραφές ασφαλείας έχουμε τεράστια μείωση των ατυχημάτων. Για κάθε εκατό ατυχήματα σε ένα παλιό δρόμο, σε ένα καινούριο έχουμε μόνο είκοσι. Είμαστε σε συνεννόηση και με το Υπουργείο Εσωτερικών, προκειμένου να λαμβάνονται πάντοτε τα καλύτερα μέτρα. Κοιτάζουμε και το σύστημα εξέτασης των οδηγών, αυτοί που παίρνουν δίπλωμα οδήγησης να ξέρουν τι πρέπει να κάνει ο οδηγός. Τα ΚΤΕΟ να μην επιτρέπουν να κυκλοφορούν στους δρόμους αυτοκίνητα τα οποία δεν πληρούν τις προδιαγραφές.

Στις πόλεις εξακολουθούμε να έχουμε σχεδόν καθημερινά νεκρούς…

Είναι πραγματικά κρίμα. Κάθε μέρα κατά μέσο όρο χάνουμε πέντε συμπολίτες μας εξαιτίας τροχαίων ατυχημάτων. Πολλά από τα προβλήματα που παρατηρούνται σχετίζονται και με τη συμπεριφορά αυτή καθαυτή των οδηγών. Η συχνότητα είναι μεγαλύτερη τις νυχτερινές ώρες, κάποιοι έχουν πιει…

Πώς κρίνετε ότι εκτός ελληνικών συνόρων οι Έλληνες οδηγοί συμπεριφέρονται σχεδόν άψογα κι όταν οδηγούν στο δικό τους περιβάλλον, στη χώρα τους, έχουν μια τελείως διαφορετική συμπεριφορά;

Στο εξωτερικό, ίσως το περιβάλλον μας κάνει και συμπεριφερόμαστε διαφορετικά. Θέλω να πω ότι και ο καλύτερος Κώδικας δεν μπορεί να έχει αποτελέσματα αν εμείς οδηγούμε αφού έχουμε πιει, αν εμείς κάνουμε παράνομα προσπεράσματα, αν εμείς κάνουμε ότι μπορούμε για να προκαλέσουμε ένα ατύχημα. Δεν είναι δυνατόν, δίπλα σε κάθε οδηγό να υπάρχει ένας αστυνομικός. Κάνουμε προσπάθεια να περάσουμε μηνύματα στους μαθητές αλλά και σε όλους τους πολίτες μέσω μιας τηλεοπτικής καμπάνιας, η οποία είναι σε εξέλιξη. Ο καθένας πρέπει να είναι ευαισθητοποιημένος για τη ζωή του και για τη ζωή των άλλων. Για να αλλάξει η Ελλάδα πρέπει πρώτα να αλλάξουμε εμείς. Εάν αισθανόμαστε ότι η κοινωνία μας σε κάποιο βαθμό μας κάνει τη ζωή δύσκολη, η κοινωνία τελικά είμαστε εμείς οι ίδιοι.

Είχατε στείλει μια επιστολή προ καιρού στους δημάρχους που έχουν στην περιοχή τους πάρκα κυκλοφοριακής αγωγής. Πήρατε απαντήσεις;

Κοιτάξτε, δεν πήρα. Ελπίζω να τα έλαβαν σοβαρά υπ’ όψιν τους. Από τα 97 πάρκα κυκλοφοριακής αγωγής, έχουμε χρηματοδοτήσει καμιά τριανταριά και από τους ελέγχους που έχουμε κάνει, τριάντα δύο δεν λειτουργούν κανονικά. Εάν δεν υπάρχει συνέχεια από τους δημάρχους αυτούς θα υπάρξει από εμάς. Δεν θα μείνουμε αδιάφοροι, ούτε πρόκειται να χρηματοδοτούμε αυτά τα πάρκα κυκλοφοριακής αγωγής, να γίνεται η τελετή των εγκαινίων και στη συνέχεια το θέμα να λησμονείται.

Με το Υπουργείο Παιδείας στο θέμα του μαθήματος κυκλοφοριακής αγωγής υπάρχει συνεργασία;

Αυτή την ώρα επεξεργαζόμαστε με το Ίδρυμα Ευγενίδου για τους μαθητές ένα ειδικό έντυπο, το οποίο θα μοιράζεται από το Υπουργείο Παιδείας στα σχολεία για να δίνει πληροφορίες για τον Κ.Ο.Κ. και την κυκλοφοριακή αγωγή.

Σε πέντε- έξι χρόνια θα αλλάξει ριζικά ο χάρτης στη Ελλάδα. Θεωρείται ότι θα πρέπει να εφησυχάζουμε όσον αφορά τα τροχαία ατυχήματα ή θα πρέπει να είμαστε σε μία διαρκή επαγρύπνηση;

Δεν πρέπει να εφησυχάζουμε για τίποτα. Οι μεταφορές από τη φύση τους είναι ένας χώρος που υπάρχει κίνηση, ατυχήματα, προβλήματα και απρόοπτα. Εγώ πριν έρθω σ’ αυτό το Υπουργείο, νόμιζα ότι μόνο το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως κρατάει 24 ώρες το εικοσιτετράωρο σε εγρήγορση τον Υπουργό. Κατάλαβα, ότι τέτοιο είναι και το Υπουργείο Μεταφορών. Χρειάζεται, συνέχεια να είμαστε σε εγρήγορση και αυτή είναι και η εντολή που έχω περάσει και στους διευθύνοντες συμβούλους των διαφόρων οργανισμών, και ειδικότερα των οργανισμών που σχετίζονται με τα μέσα μαζικής μεταφοράς, διότι πρέπει όχι μόνο στη θεωρία, αλλά και στην πράξη να κάνουμε βήματα, έτσι ώστε η Ελλάδα να περάσει από την περιφέρεια στον πυρήνα της Ευρώπης.

Ταξί – Μέσα μαζικής μεταφοράς - ποδήλατο

Τα ταξί με την επέκταση του ωραρίου λειτουργίας του μετρό θεωρούν ότι χάνουν κάποια χρήματα. Ηρθε η στιγμή να αλλάξει ριζικά η μορφή λειτουργίας των ταξί στη χώρα μας;

Εχω δεσμευτεί για κάποια μέτρα που αφορούν τον κλάδο τους και μου έχουν φανεί δίκαια. Πιστεύω όμως ότι οι μεταφορές πρέπει να παρέχουν υπηρεσίες με επίκεντρο τον καταναλωτή. Βεβαίως δεν θα λειτουργήσουμε επί ζημία ορισμένων κλάδων. Χαίρομαι που οι ενώσεις των ταξιτζήδων είναι έτοιμες να κουβεντιάσουν για μια τροποποίηση του ισχύοντος προεδρικού διατάγματος με συγκεκριμένες υποχρεώσεις και ποινές σε περιπτώσεις που δεν τηρούνται δεσμεύσεις προς το επιβατικό κοινό.

Από τα μέσα μαζικής μεταφοράς γενικότερα είστε ευχαριστημένος από τη μέχρι τώρα λειτουργία τους;

Υπάρχει αύξηση της χρήσης τους και βελτίωση της εικόνας τους από τις μετρήσεις της κοινής γνώμης. Πιο ευχαριστημένοι οι πολίτες είναι από το μετρό και από τον ηλεκτρικό σιδηρόδρομο. Για το τραμ στην Αθήνα είναι μάλλον θετική η εικόνα. Για τα λεωφορεία και τα τρόλεϊ, παρά τη σχετική βελτίωση νομίζω ότι θα χρειαστεί πολύ μεγαλύτερη προσπάθεια. Ένα από το μέτρα που παίρνουμε -και δεν συμφωνούν οι ταξιτζήδες- είναι η επέκταση των λεωφορειολωρίδων. Τα αυτοκίνητα διπλασιάστηκαν από το 1996 στην Αθήνα. Εχουμε 2.150.000. Μια δεύτερη προσπάθεια είναι να εγκαταστήσουμε στα δύο επόμενα χρόνια τηλεματική. Ηδη λειτουργεί στη Θεσσαλονίκη. Με αυτό το σύστημα παρακολουθούμε ακριβώς που βρίσκεται το κάθε λεωφορείο και τρόλεϊ, επικοινωνούμε με τους οδηγούς για λόγους ασφαλείας και για λόγους συντονισμού. Ο επιβάτης στη στάση θα ξέρει πότε ακριβώς θα έρθει το επόμενο λεωφορείο και τρόλεϊ, ενώ μέσα θα έχει πληροφόρηση για τις στάσεις. Φέτος ξεκινάει η προμήθεια 520 νέων λεωφορείων, από τα οποία τα 200 είναι φυσικού αερίου. Επίσης, ο ΗΛΠΑΠ έχει παραγγείλει 10 τρόλεϊ χωρίς κεραίες, 10 ηλεκτρικά λεωφορεία τα οποία θα κυκλοφορήσουν στην Αθήνα. Αν το πείραμα πετύχει θα προχωρήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση.

Τι γίνεται με τα άτομα με ειδικές ανάγκες; Παρατηρούμε ακόμα κάποια προβλήματα, κυρίως όσον αφορά τα λεωφορεία...

Εχουμε στο Υπουργείο μια ειδική επιτροπή που ασχολείται με αυτά τα θέματα. Τοποθέτησα ως Πρόεδρο το Γιάννη Θεοδωράκη, που είναι Πρόεδρος της αντιπροσωπείας των μηχανικών και ο ίδιος είναι άτομο με αναπηρία, προκειμένου αυτός που συντονίζει να αντιλαμβάνεται και το πρόβλημα. Θα λάβουμε συγκεκριμένα μέτρα αλλά δεν φθάνουν. Κοιτάμε στα καινούρια λεωφορεία να είναι πιο απλοί οι μηχανισμοί.

Πριν από μερικές ημέρες είχαμε μια κινητοποίηση ποδηλατών σε όλη την Ελλάδα. Θεωρείται ότι είναι αδικημένοι;

Πράγματι. Εχουμε επεξεργαστεί μέτρα. Ξεκινάμε από το Δήμο Αθηναίων, κουβεντιάζουμε με την αυτοδιοίκηση, θα χρηματοδοτήσουμε ποδηλατοδρόμους και σε άλλες πόλεις. Θέλουμε γενικότερα να προωθήσουμε κάθε μέσο μεταφοράς, το οποίο δεν προκαλεί μόλυνση στο περιβάλλον.

Διαμαρτύρονται οι ποδηλάτες ότι δεν μπορούν να το πάρουν στο μετρό.

Το ποδήλατο μπαίνει στο τραμ, στον προαστιακό και στον ηλεκτρικό. Στο μετρό λόγω του ότι είναι μεγάλες οι σκάλες η διοίκηση της επιχείρησης του μετρό αρνείται κάτι τέτοιο για λόγους ασφαλείας και οι συγκοινωνιολόγοι έχουν βγάλει ανακοίνωση λέγοντας τα ίδια. Εγώ δεν είμαι μηχανικός και θα έπαιρνα πολύ μεγάλο ρίσκο εάν έλεγα ότι θα πρέπει να προχωρήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση. Ακούω το αίτημα, αλλά αν αύριο μεθαύριο συμβεί ένα ατύχημα, τι γίνεται;

Απόσυρση - διόδια

Γνωρίζω ότι υπάρχει μια κινητοποίηση για μια μορφή απόσυρσης παλαιών οχημάτων. Μπορούμε να μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα;

Δεν μπορούμε γιατί είναι θέμα συναρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομίας, του Υπουργείου Περιβάλλοντος και δικό μας. Η επιτροπή για τις «πράσινες μεταφορές» συζητάει για το θέμα, πρέπει να κάνουμε μελέτες, προετοιμασία, διάλογο με τους αρμόδιους φορείς. Μέσα στο 2008 δεν θα πρέπει να περιμένετε κάτι. Όμως είναι βέβαιο ότι έχουμε πολύ μεγάλο πρόβλημα. Το χαμηλότερο ποσοστό απόσυρσης παλαιών ρυπογόνων αυτοκινήτων στην Ευρώπη. Πρέπει λοιπόν να το δούμε προσεχτικά διότι πρέπει η αγορά να λειτουργήσει ομαλά. Αν δώσει κανείς κίνητρα μπορεί να σπεύσουν όλοι να αγοράσουν αυτοκίνητα και την επόμενη χρονιά κανένας να μη ενδιαφερθεί. Από την άλλη, τέτοιου είδους κίνητρα δεν μπορεί σε ένα χρόνο να τα αντέξει ο προϋπολογισμός. Προσωπικά, θα πρέπει να ξεκινήσουμε από τα πολύ παλιά αυτοκίνητα και να πάμε κλιμακωτά. Ακούω με ενδιαφέρον κάποια αντικίνητρα για τα παλαιά αυτοκίνητα σε σχέση με τα τέλη τους, αλλά ειλημμένες αποφάσεις δεν υπάρχουν. Πρέπει να δούμε και το εισόδημα. Δεν μπορεί να έχει την ίδια αντιμετώπιση κάποιος με υψηλό εισόδημα με κάποιον που έχει μικρότερο και που δεν μπορεί ο άνθρωπος να πάρει άλλο αυτοκίνητο.

Έχω ένα παράδειγμα του Μιλάνου. Από φέτος λειτουργούν διόδια στο κέντρο ανάλογα με το πόσο ρυπαίνουν τα οχήματα. Υπάρχει ανάλογη σκέψη;

Στo διάλογο που κάνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για την αστική κινητικότητα, η επιτροπή του Υπουργείου μας και η επιτροπή του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. μελέτησαν το ζήτημα και λένε ότι τα διόδια ως σκέψη δεν θα μπορούσε να απορριφθεί. Ωστόσο, δεν είμαστε προετοιμασμένοι για κάτι τέτοιο. Δεν έχουμε ενισχύσει όσο θα έπρεπε τα μέσα μαζικής μεταφοράς, ιδιαίτερα τα μέσα σταθερής τροχιάς. Στην Ευρώπη, σε πόλεις σαν την Αθήνα έχουμε περίπου 150 σταθμούς μέσων σταθερής τροχιάς, αναφέρομαι στο μετρό, στον ηλεκτρικό και στον προαστιακό, κι εδώ μόνο 58. Συνεπώς αν ξεκινήσουμε αμέσως θα έχουμε πρόβλημα.